Госдума рассмотрит проект заявления о Катынской трагедии.
Госдума рассмотрит сегодня проект заявления "О Катынской трагедии и ее жертвах", сообщает ИТАР-ТАСС.
В проекте констатируется, что семьдесят лет назад были расстреляны тысячи польских граждан, содержавшихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР. В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название Катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа, говорится в тексте заявления.
В начале 1990-х годов наша страна совершила важные шаги на пути к установлению истины в Катынской трагедии, напоминают депутаты. Было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало "актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным признакам".
"Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - признается Госдумой.
В документе депутаты отмечают, что российский и польский "народы заплатили огромную цену за преступления тоталитаризма". "Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Госдумы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей", - подчеркивается в проекте.
Достижение такого результата, считает палата, "будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии, которых уже с исчерпывающей очевидностью реабилитировала сама история, воинам-красноармейцам, погибшим в Польше, советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение от гитлеровского нацизма".
"Разделяя скорбь с польским народом, депутаты Госдумы помнят, что Катынь является трагическим местом и для нашей страны. В Катынских рвах покоятся тысячи советских граждан, уничтоженных сталинским режимом в 1936-1938 годах. Именно на них отрабатывалась технология массовых убийств, которая затем в том же месте была применена в отношении польских военнослужащих. Рядом находятся и могилы советских военнопленных, расстрелянных гитлеровскими палачами в годы Великой Отечественной войны", - отмечается в документе.
Копии многих документов, хранившихся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС, уже переданы польской стороне. Депутаты Госдумы уверены, что эта работа должна быть продолжена. "Необходимо и дальше изучать архивы, выверять списки погибших, восстанавливать честные имена тех, кто погиб в Катыни и других местах, выяснять все обстоятельства трагедии", - говорится в проекте заявления.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=409372&cid=5
поляки сакс, евреи рулез.
(Тема не указана)
Добрый пишет: Было признано,
Было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало "актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным признакам".
Интересно, а нам поляки за жертвы во время Гражданской войны среди заключенных красноармейцев, собираются извинения принести. Когда после русско-польской войны 1920 г. в плену оказались около 50 тысяч красных, то за 2 года плена из них погибли в результате зверского обращения и расстрелов 90%, в Россию вернулось всего 5 тысяч. Где извинения Польши?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Правда о Катыни: НКВД не имеет отношения к расстрелу поляков, количество жертв преувеличено
12.04.10 15:08
Дмитрий Факовский
8 апреля 2010 года стало одним из самых позорных дней в новейшей истории России. Выступая в Польше по случаю годовщины Катынской трагедии, премьер-министр России Владимир Путин назвал виновными в ней руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Лаврентия Берию, а также политическое руководство страны, четко намекая на Иосифа Сталина.
Однако это, как говорится, официальная версия, под которой услужливо подписалось нынешнее руководство Кремля (впрочем, как и предыдущее), а есть еще – историческая правда, о которой и следует говорить сегодня, когда ложь звучит даже из уст первых лиц России – Дмитрия Медведева и Владимира Путина.
Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым.
Андрей, как вы прокомментируете последние заявления политических лидеров России, взявших всю вину за Катынскую трагедию «на себя»?
Решительно ничего нового в этом нет. Это все стало официальной версией еще в 1990 году, с момента появления приснопамятного «заявления ТАСС» от 13 апреля 1990 года (в нем говорилось о том, что «выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за убийства в Катынском лесу Лаврентия Берии и его подручных, в связи с чем советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с Катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма»). Удивляться тут нечему - куда удивительнее было бы, если бы Дмитрий Медведев и Владимир Путин вдруг взяли, да и дезавуировали покаянные заявления Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, «каявшихся», в свое время за убийство поляков в Катынском лесу.
Что же является исторической правдой той трагедии?
Нужно разделять собственно трагедию (то есть расстрел немцами польских офицеров летом-осенью 1941 года) и пропагандистскую акцию, организованную Йозефом Геббельсом весной 1943 года. В том, что это была именно пропагандистская акция - никаких сомнений быть просто не может, достаточно посмотреть на даты: 13 апреля радио Германии сообщает о Катынских находках, а уже 19 апреля начинается окончательное уничтожение Варшавского гетто. Тогда же начинается и так называемая Волынская резня - уничтожение боевиками УПА от 60 до 200 тысяч поляков на территории Западной Украины.
Что нужно сделать для того, чтобы перечеркнуть «немецкую версию»?
Необходимо открыть архивы, прежде всего архив лагеря Вяземлага (в нем было несколько лагпунктов, в том числе и возле поселка Катынь, в котором, кстати сказать, никаких польских могил нет - они находятся в местечке с названием Козьи Горы, что возле станции Гнездово, ныне Смоленск-Товарный), в котором до лета 1941 года содержались польские пленные уже в качестве заключенных. В настоящий момент в ГАРФЕ уже выявлены кое-какие документы от этой конторы, главным образом - бухгалтерские отчеты и отчеты «наверх» - и из этих документов уже однозначно следует, что: первое - лагеря возле Смоленска были, режим содержания зеков в них очень существенно отличался от всех прочих…
Главный аргумент тех, кто кричит сегодня о зверствах НКВД - записка Лаврентия Берии от 3 марта 1940 года – Политбюро. В ней якобы говорится о необходимости применения «высшей меры» - расстрела, к полякам, находящимся в лагерях для военнопленных НКВД и в тюрьмах западных областей Украины и Беларуси. Является ли эта записка «липой», и где она сейчас находится?
В настоящее время она хранится в Российском Государственном архиве социально-политической истории - дело 621, листы 130-133. Даже при самом поверхностном ее осмотре бросается в глаза вопиющая нелепость - в штампе исходящей регистрации стоит регистрационный номер документа «794/Б», но рядом с ним очень странная дата - «_» марта 1940 года.
Вы неоднократно говорили о несоответствиях…
Именно! В Российском Государственном архиве социально-политической истории в рабочих материалах Политбюро было выявлено письмо Лаврентия Берии с исходящим номером «793/Б» от 29 февраля 1940 года. Два письма — «№ 795/Б» и «№ 796/Б» также были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР 29 февраля 1940 года - об этом сообщается в официальном ответе за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора Василия Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Таким образом получается, что коль скоро письма с номерами «795» и «796» были зарегистрированы 29 февраля, то и письмо с номером «794» тоже должно быть датировано февралем. Но там стоит март. Вот вам и анахронизм номер один.
Есть и другие расхождения с официальной версией…
Да. Например, цифры в записке Лаврентия Берии совпадают с данными записки майора Петра Сопруненко (генерал-майор НКВД) от 2 марта. Как вы понимаете, в документ, написанный и зарегистрированный 29 февраля, эти цифры попасть не могли. Вот вам и анахронизм номер два. И, наконец - пресловутая «тройка НКВД» (по приказам которой, якобы, и проводились расстрелы) - сама по себе нелепость. Она имела другой состав (первый секретарь обкома, прокурор области и начальник областного НКВД) и были упразднены приказом Лаврентия Берии от 26 ноября 1938 года. Получается, что в его же записке предлагается что-то там возложить на орган, которого нет и создавать который не предлагается.
Предлагаю перейти к тому, что было на самом деле…
Давайте… На самом деле, пленных польских офицеров зимой 1939-1940 годов содержали в Козельске, Старобельске и Осташкове в очень льготных условиях - хорошо кормили, работать не заставляли, через день показывали кино. Один раз у них с концертом даже местные школьники выступали. То есть рассматривали их скорее, как «объекты перевоспитания» и, скорее всего, освободили бы вовсе, если бы не польское правительство в изгнании, сидевшее в ту пору во французском городе Анжере. Это правительство, после того как СССР официально передал Виленскую область Литве (это произошло в начале ноября 1939 года) объявило СССР войну. А поскольку к тому времени уполномоченные НКВД «прощупали» настроения польских пленных и хорошо поняли, что те по-прежнему считают себя на службе польского правительства, то и выводы были сделаны однозначные - отпускать никого нельзя... Но и кормить пленных за «просто так» - накладно. В итоге было принято решение - выписать пленным полякам сроки через Особое Совещание.
Что, кстати сказать, расстрел исключало - расстрельные полномочия у него появились только в ноябре 1941 года. Документы о подготовке к рассмотрению «польских дел» Особым Совещанием сохранилось, кстати, немало - и сохранились даже приговоры в пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей. Осуждение пленных поляков Особым Совещанием - это реальный грех СССР; они были иностранными гражданами и военнопленными. Но, на фоне того, как поляки обращались с советскими пленными в 1920-1921 годах, это, право же, грех невеликий.
Так вот - после осуждения Особым Совещанием поляки из военнопленных превратились в заключенных, которым уже писать письма за границу не положено - и потому их переписка с родственниками в апреле 1940 года прервалась.
Далее можно утверждать, что с весны 1940 года по июль 1941 года поляки находились в Вяземлаге, занимаясь дорожно-строительными работами на шоссе Москва-Минск. Дело в том, что девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 года передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 километрах к западу от Смоленска.
На основании анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус «лагерей особого назначения». В документах Вяземлага, начиная с января 1941 года эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались (только один раз в феврале 1941 года промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем «лагерям особого назначения» вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).
Заключенные только из этих трех отделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев (по девяти другим отделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).
Были и другие важные отличия в статусе трех этих отделений. Например, только в трех этих лагерях в 1940 году была восстановлена система прорабов, существовавшая в Вяземлаге до 1939 года (после все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
И еще одна важная деталь. В ноябре 1940 года на производственном совещании отмечалось, что в Тишинском лагере большой переизбыток лишней рабочей силы заключенных, и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 года овощей и картофеля для питания заключенных в 1941 году, среднесписочный состав заключенных для Тишинского лагеря на 1941 год планировался в 3 200 человек.
Ну, а потом началась война. Эвакуация лагерей была в значительной степени просто сорвана - и большая часть пленных досталась немцам «по наследству».
Цена Катынского вопроса - 21 857 поляков (по официальным данным). Насколько реальна эта цифра?
Это абсолютная ахинея! В 1943 году немцы заявили, что эксгумировали из семи могил 4143 тела; в 1944 году комиссия Николая Бурденко из могилы №8 извлекла 925 тел. Это все! Все прочие «польские захоронения» в Медном (возле Твери) и Пятихатках (близ Харькова) польскими вовсе не являются. В Пятихатках захоронены жертвы Большого Террора 1937-1938 годов (об этом говорят и гильзы с советской маркировкой и пеньковые веревки на руках жертв), а в Медном за «польские захоронения» выданы могилы советских и немецких солдат, павших в этих местах в боях в октябре 1941 года.
Когда и кем были расстреляны поляки?
Они были убиты немцами в конце лета - середине осени 1941 года. С большой долей вероятности можно предполагать, что в расстрелах принимали участие, в том числе и солдаты полка Великая Германия (который в августе-сентябре 1941 года находился в районе Смоленска).
Андрей, что на ваш взгляд стоит за решением Кремля «покаяться» и признать «свою вину»?
За этим стоит (это, разумеется, исключительно моя гипотеза) - во-первых, «инерция событий» (представьте себе, какой вой подымится на Западе, если Россия официально дезавуирует извинения Михаила Горбачева и Бориса Ельцина), а во-вторых - пресловутый газопровод «Северный поток».
Изрядная его часть проходит вдоль польского побережья - и поляки при желании могут вставить палок в колеса при его строительстве, поэтому желательно поляков «задобрить». Наконец, мог в нынешних «Катынских мероприятиях» присутствовать и некий расчет на то, чтобы сыграть на противоречиях между польским премьером Дональдом Туском и польским Президентом Лехом Качиньским. Но эти расчеты, как известно, уже стали неактуальны. Гибель польского Президента разом смешала в стране все карты - и такому повороту в Москве явно не рады...
Как вы считаете, возможно ли торжество исторической правды над политической целесообразностью? Что для этого нужно сделать тем, кто не хочет нового вранья, позорящего Россию?
Необходимо доносить информацию до людей, и чем больше будет тех, кто узнает правду, тем лучше. Лично я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах. И могу уже определенно сказать, что настроение на них меняется. Еще лет пять назад даже на «патриотического направления» площадках мало кто сомневался в версии о вине СССР. Теперь даже на самых «либеральных» форумах такая уверенность встречается нечасто. Лучший тому пример – обсуждение лживого фильма «Катынь» Анджея Вайды на форуме «Известий».
Ссылки по теме +:
-0
А вот что говорит о катынском деле журналист, политический консультант, многократный победитель интеллектуальных телеигр Анатолий Вассерман: Поляков в Катыни расстреляли немцы
Главным событием недели стали траурные мероприятия под Смоленском: Россия и Польша впервые совместно почтили память расстрелянных в лесу Катыни 14 тысяч пленных поляков. Там же были расстреляны и тысячи русских людей. Казалось бы, точки над «i» поставлены. Между тем разные источники по сей день содержат противоречивые сведения об истинных виновниках и масштабах трагедии. Социологи «Левада-Центра» выяснили, что больше половины россиян — 53 процента — не могут назвать главных организаторов катынских событий. 19 процентов возлагают ответственность на сталинское руководство, а 28 — на гитлеровскую Германию. Последней точки зрения придерживается и Анатолий Вассерман.
— Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году. Это совершенно несомненно. Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей. А в 1990 году на Советский Союз надавили и вынудили согласиться с версией этого расстрела, придуманной Геббельсом в 1943 году.
Блеф Геббельса
— С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го была эвакуирована из Катыни вообще без охраны. Расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, — это в основном местные жители густонаселенного района и не успевшие эвакуироваться советские заключенные и конвоиры.
В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии. Но, на нашу беду, один из них был чех, а другой — болгарин, и их написанные по горячим следам заметки сейчас объявлены частью социалистического заговора.
Уступка Горбачева
— Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского — по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно — перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги, как и наш известный астрофизик, перебравшийся в Польшу.
Наши власти и люди сведущие, а к ним можно отнести и Никиту Михалкова, понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание клятых москалей отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно и подписанный с Обамой договор об очередном разоружении оставляет обеим сторонам возможность полного уничтожения противника, а по территории Польши все еще течет наш газ, российское руководство может говорить с нами разве что намеками.
Я согласен с тем, что народам Польши и России пора простить друг друга. И начать жизнь с нового листа. Но — помня, что есть вещи, которые прощать нельзя. Непростительно лживое обвинение невиновного. Ведь тем самым мы совершаем двойное преступление: обеляем виновного и оставляем ему возможность совершать новые злодеяния. Лично я ложь Бжезинского не прощу никогда.
-0
P. S. Когда статья уже была написана, стало известно о страшной авиакатастрофе — под Смоленском разбился самолёт польского президента Леха Качиньского, летевшего на траурные мероприятия в Катынь. Вместе с ним, по последним данным, погибли 97 человек. Среди погибших — высокопоставленные представители государства, военное руководство Польши и родственники расстрелянных офицеров.
Краткий комментарий Анатолия Вассермана к этому событию, который он написал в своем блоге:
«Мои соболезнования и поздравления — полякам. Я очень циничен. При заходе на посадку в аэропорт Смоленска разбился (скорее всего — задев за дерево при отклонении от посадочной траектории) самолёт Ту-154. Все 87 присутствовавших на борту — включая президента Польши Леха Александра Раймундовича Качиньского — погибли. 86 человек жалко.
Update. По последним данным, погибли 97 человек. Соответственно соболезную родным и близким 96. И сожалею о том, что избавление от президента стоило Польше жертв, сопоставимых с недавним очередным переворотом в Киргизии...»
-0
Интересно, а нам поляки за жертвы во время Гражданской войны среди заключенных красноармейцев, собираются извинения принести. Когда после русско-польской войны 1920 г. в плену оказались около 50 тысяч красных, то за 2 года плена из них погибли в результате зверского обращения и расстрелов 90%, в Россию вернулось всего 5 тысяч. Где извинения Польши?
то есть вы соглашаетесь с катынской ложью и требуете аналогичных извинений, но за реальные зверства поляков, со стороны польши?
я конечно удивлен, что вы не уличили во лжи Злого, тьфу ты, думских депутуток, кающихся за "катынь".
за реальные
-0
Санек_С пишет: то есть вы
то есть вы соглашаетесь с катынской ложью и требуете аналогичных извинений, но за реальные зверства поляков, со стороны польши?
Нет, в вопросе о Катыни до сих пор нет ясности. Но вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что от нас требуют извинений за то, что другие державы, в т. ч. та же Польша, делали абсолютно безнаказанно по отношению к нам.
Так может пойти по тому же пути? Тогда только за одну Гражданскую войну и те потери, которые мы понесли благодаря интенсивному вмешательству Запада в наши дела, они нам все свое существование будут извиняться и выплачивать компенсации. Но этого не происходит. Почему? Требуют что-то только со слабых. Сегодня мы - слабые. Единственное что поддерживает Россию и удерживает ее конкурентов от силового решения проблемы, это наличие у нас ядерного оружия. Но и оно у нас при нынешней власти ненадолго останется...
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
А вообще, в Советском Союзе поляков-преступников расстреливали, как и любых других преступников. Что касаемо польских преступников, то расстреливали в основном причастных к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудников польских карательных органов, «замазанных» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником (А.Н.Колесник-известный российский военный историк, доктор исторических наук) уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
-0
Овод, уважаемый Овод, вы как то наивно судите о ядерном сдерживании сейчас, в наше время. Тема ядерного сдерживания была актуальна во времена Советского союза, особенно в послевоенное время. Сейчас нас уже "победили" и применять к нам силу не имеет смысла, но на будущее все же ядерную дубинку отобрать собираются, так на всякий случай.
-0
Санек_С пишет: Тема ядерного
Тема ядерного сдерживания была актуальна во времена Советского союза, особенно в послевоенное время.
Сейчас она еще более актуальна. Не будь у нас ядерного оружия, уже давно нас бы контролировали войска НАТО (как сейчас контролируют Афганистан и Ирак). Причем произошло бы это исключительно полюбовно.
Сейчас нас уже "победили" и применять к нам силу не имеет смысла, но на будущее все же ядерную дубинку отобрать собираются, так на всякий случай.
В международной политике оцениваются не существующее положение, а потенциальные возможности. Поэтому ядерное оружие у нас стремятся отобрать в первую очередь. А то, что у нас сейчас власть такая, то как раз не факт, что эти "временщики" во главе России надолго. Так что смысл лишить нас ядерной дубинуи есть и очень большой смысл.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
.Санек_С пишет:да все там
да все там ясно!
Обычно я не утверждаю то, в чем не уверен. Пока лично для меня очевидно одно: количество жертв завышено. А вот сам факт расстрела... До сих пор ни с одной стороны так и не были представлены исчерпывающие документы. Что касается того, что представил Горбачев, то с этими "фальшивками" понятно. Но до конца лично мне понятно еще не все. Причем я не считаю расстрел военнопленных польских офицеров преступлением. Не потому, что я такой кровожадный, а потому, что существует логика войны. А она очень жестока. Тем более если вспомнить то, что делали с нашими красноармейцами те же поляки.
А вообще мне интересно, Добрый, а давайте претензии США предъявим за убитых сербов, иракцев и афганцев (а счет идет уже на сотни тысяч и не солдат, а мирных жителей). Или Америка "священная корова" демократии и не должна отвечать за убийство даже не военных, а мирных жителей?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Сейчас она еще более актуальна. Не будь у нас ядерного оружия, уже давно нас бы контролировали войска НАТО (как сейчас контролируют Афганистан и Ирак). Причем произошло бы это исключительно полюбовно.
не будьте наивным... "горячая" война это слишком просто, экономически неэффективно и политически глупо в наше время. Поэтому приоритетными являются сейчас "холодные" войны. Мы проиграли такую войну... Вы до сих пор навно полагаете что "холодная" война это чушь и нас сейчас "победители" не контролируют!?
Вкраце...
Не надо сравнивать Россию с афганистаном и ираком... ведь Россия исправно и хорошо исполняет роль сырьевого придатка. А вот в афганистане производство наркотиков сильно упало, а в ираке хусейн от рук отбился, а там ведь столько нефти... Пришлось вводить войска, чтобы наладить производство наркотиков и поставки нефти, а заодно на войне денежку заколотить и отвлечь внимание людей от проблем финансового кризиса.
-0
Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
сделаю лучше ссылку, а то предъявят ещё.....
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
-0
Санек_С пишет: Вы до сих пор
Вы до сих пор навно полагаете что "холодная" война это чушь и нас сейчас "победители" не контролируют!?
Если бы я так считал, то не высказывался бы против власти, которая сегодня существует. Она нас ведет как раз в этом направлении.
Не надо сравнивать Россию с афганистаном и ираком... ведь Россия исправно и хорошо исполняет роль сырьевого придатка.
Пока еще нет. Не сняли пошлины на вывоз нефти, не согласовали с американцами вопросы назовой ОПЕК, посмели ввести войска в Южную Осетию, ну и т. п. Пока, подчеркиваю, пока, мы еще вчастично самостоятельны. Но эта самостоятельность временная. Как только откроем свой рынок, сразу ляжет вся промышленность, вот тогда мы будем полностью управляемы. Как это было в начале ХХ века.
А вот в афганистане производство наркотиков сильно упало, а в ираке хусейн от рук отбился, а там ведь столько нефти...
А мы Грузию американскую наказали, в Украине помогли частично американского ставленника убрать, Лукашенко, невзирая на все его заскоки поддерживаем, ну и т. п. Но нас так наказать не могут именно из-за наличия в России ядерного оружия.
Пришлось вводить войска, чтобы наладить производство наркотиков и поставки нефти, а заодно на войне денежку заколотить и отвлечь внимание людей от проблем финансового кризиса.
Плюс поддержка курса доллара и долговых обязательств США.
и впредь попрошу вас активнее реагировать на провокации Злого;)
Вообще-то я работаю, только недавно закончил. А реагировать на все, что есть в ЖА, никакого времени не хватит.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Добрый пишет:Пойду спать,
Уфф... 
прочитал наконец то все ваши комментарии.
Санек_С,
Я, конечно, не сомневаюсь в интеллектуальных возможностях товарища Вассермана, но считаю его (не безосновательно) фанатиком сталинского беспредела. Этот вывод можно сделать из его слов о Сталине и методов последнего. Вассерман считает, что Джугашвили был эффективным менеджером, и кроме того, сам бы с удовольствием работал под его руководством. Следовательно, никаких объективных суждений о советском времени, в том числе и о катынской трагедии, от Вассермана ожидать не приходится. Он слишком предвзято и односторонне подходит к истории, рассматривая её через призму коммунистической догмы, как впрочем и большинство пользователей ЖА. Вы с Оводом в том числе.
В истории вообще трудно понять, где правда, а где вымысел. Я ведь тоже не видел этих событий и не могу с уверенностью утверждать, что было на самом деле. То, что есть документы - это факт. Подделка или нет, сложно сказать. Во всяком случае существуют экспертизы, позволяющие определить возраст документа, когда он был состряпан, 20 или 70 лет назад. К тому же всем понятно, что Сталин имел конкретный "зуб" на Польшу, учитывая его злопамятный мстительный характер, в расстреле нескольких тысяч поляков нет ничего необычного. В это время уже не было его "дружка" Тухачевского (поспешил Ёся, мог бы ещё пару годков потерпеть), я думаю тот тоже был бы не прочь отомстить. Так что в этом плане, поляки ещё малыми жертвами отделались.
Где извинения Польши?
Так что, Америке предъявлять иск будем или нет? А заодно и Польше?
Я не поляк и не нахожусь на стороне Польши. Согласен с тем, что они тоже виновны в жестокости и убийствах русского народа. Я их не оправдываю. Поэтому насчет извинений с нашей стороны сомневаюсь, а вот насчет признания самого факта тех событий - нет. Поэтому, если расстреливали их солдат, то не стоит этого скрывать, а следует представить доказательства обоюдной вины. Вы били нас - это факт, а мы били вас! Таким образом, можно настоять на взаимных извинениях, а не юзить, спихивая вину и страшась ответственности. Согласен, нечего пресмыкаться перед западом, но и вести агрессивную политику тоже нельзя. Тем более, Обама на мой взгляд, намного адекватней Буша с его Кондолизой. Хорошо, что обамовский конкурент выборы в своё время проиграл, несмотря на то что тот белый, тоже полный отморозок типа Буша.
Поймите меня правильно. Моё мнение состоит в том, что нельзя постоянно кормить российский (а раньше советский) народ ложью. Мы должны обязательно знать правду о своём прошлом, о прошлом своей страны, какой бы суровой она ни была. И если в советское время имел место негативный деспотический опыт управления нашей страной, ни в коем случае нельзя этого скрывать или оправдывать, чем с успехом занимаются коммунисты и их сторонники. В противном случае мы снова наступим на те же грабли, выберем себе нового диктатора, который нас самих с удовольствием уничтожит. Потомки же, в свою очередь начнут по-новой расхваливать массовую резню и восхищаться ей. Идиотизм чистой воды! Сомневаюсь, что Германия жаждет вернуться к фашизму.
А где решения ОСО, которые "приготовили" во время Горбачева?
Поделитесь информацией, почитаю.
-0
Как только откроем свой рынок, сразу ляжет вся промышленность, вот тогда мы будем полностью управляемы. Как это было в начале ХХ века.
Можно подумать, Российская Империя была отстающей слаборазвитой страной. Экая ерунда! До революции и заводы и фабрики имелись, которые оголтелые большевики с энтузиазмом разрушали. По вашим словам представляется, что только советская власть начала промышленность с нуля строить и железные дороги, наверное, тов. Сталин выдумал прокладывать. 
Он же у нас величайший гений!
-0
Был расстрел в Катыни, или
Был расстрел в Катыни, или нет это не суть как важно. Мало что ли массовых расстрелов в истории было. Пока ясно одно - если его не было, то его обязательно придумали бы.
Можно подумать, Российская Империя была отстающей слаборазвитой страной. Экая ерунда! До революции и заводы и фабрики имелись, которые оголтелые большевики с энтузиазмом разрушали.
Вот именно - можно думать и так. Народу скучно стало от сытой и хорошей жизни в динамично развивающейся стране и поэтому поддержали приход к власти большевиков 
Можно ещё взахлеб рассказывать как при царе Россия экспортировала зерно, а то что при этом люди выращивающие это зерно с голоду дохли можно не упоминать.
Зы Для вас любимое занятие по всей вероятности гонять из правой штанины в левую заявления о том как хорошо при царе жилось и всё испортили большевики? Или это просто как в анекдоте, про поручика Ржевского и Наташу Ростову, где он поинтересовался у неё били ли её по половому органу табуреткой?
Вы имеете право хранить молчание, в противном случае всё, что вы скажете, может быть использовано против вас 
-0
Добрый пишет: Он слишком
Он слишком предвзято и односторонне подходит к истории, рассматривая её через призму коммунистической догмы, как впрочем и большинство пользователей ЖА. Вы с Оводом в том числе.
Добрый, если вы придете на лекцию, то увидите коммунист я или нет. Мне не в идеологии видится смысл, а в способе хозяйствования. Именно он определяет эффективность или неэффективность. А -измы" - это изобретения идеологов. Себя к ним не отношу.
Подделка или нет, сложно сказать. Во всяком случае существуют экспертизы, позволяющие определить возраст документа, когда он был состряпан, 20 или 70 лет назад.
Насчет того, что вы привели не буду утверждать подделка или нет, но вот решения ОСО, которые Горбачев передавал - признанная фальшивка. Кстати, пытался найти в Интернете следы этих документов, не нашел, только комментарии, в т. ч. и Вассермана. Но вопрос-то не в этом. Я уже говорил, поэтому повторюсь: мы имели право так поступить с поляками, как они в свое время поступили с нашими пленными. Причем мы поступили гуманнее: сразу расстреляли, а не морили голодом в лагерях и не издевались, как поляки над красноармейцами. Также напомню, что содержать в войну военнопленных настроенных по отношению к вам враждебно, не имеет смысла. Это безусловно негуманно, но это законы войны.
Поэтому насчет извинений с нашей стороны сомневаюсь, а вот насчет признания самого факта тех событий - нет.
То есть здесь вы считаете, что важно нам признать данный факт? Но тогда после признания последуют материальные претензии. Вы готовы за это платить?
Поэтому, если расстреливали их солдат, то не стоит этого скрывать, а следует представить доказательства обоюдной вины. Вы били нас - это факт, а мы били вас! Таким образом, можно настоять на взаимных извинениях, а не юзить, спихивая вину и страшась ответственности.
Вот-вот, я о том же. Давайте тогда предъявим те же претензии Польше. Но вы знаете, интересный момент: власть наша об этом не говорит. Уже прошла масса публикаций историков, мемуаров, где все эти свидетельства приводятся, а власть по прежнему молчит. Ну ладно, не верите, создайте комиссию (совместную с Польшей) проверьте, убедитесь. Но нет. Угадайте почему? 
Согласен, нечего пресмыкаться перед западом, но и вести агрессивную политику тоже нельзя. Тем более, Обама на мой взгляд, намного адекватней Буша с его Кондолизой. Хорошо, что обамовский конкурент выборы в своё время проиграл, несмотря на то что тот белый, тоже полный отморозок типа Буша.
Вы действительно считаете, что Америкой управляет (и управлял) американский президент? Нет, ну в самом деле, разве можно быть таким наивным? Ответьте ради интереса сколько партий в США и за что убили Кеннеди? Тогда можно будет объяснить наглядно кто именно и почему в США принимает решения. Или вы верите словам? Тогда вам надо поддерживать Жириновского, он тоже много чего правильного говорит...
Мы должны обязательно знать правду о своём прошлом, о прошлом своей страны, какой бы суровой она ни была. И если в советское время имел место негативный деспотический опыт управления нашей страной, ни в коем случае нельзя этого скрывать или оправдывать, чем с успехом занимаются коммунисты и их сторонники.
Целиком и полностью согласен. Но сейчас-то произошел перекос в другую сторону. Теперь-то говорят, что царская Россия принадлежала к числу развитых держав и приход большевиков нас якобы отбросил назад. Но это-то явная ложь. Советская история, говоря о том, что было до 1917 года, говорит: было очень плохо, отсталая царская Россия постоянно деградировала, народ смел прогнившую власть и т. п. Теперь же говорят то же самое, но уже про советское время. Но поменять плюс на минус - это не значит правильно объяснить историю. Но сейчас-то власть занимается именно этим. Как вы думаете, для чего?
И если в советское время имел место негативный деспотический опыт управления нашей страной, ни в коем случае нельзя этого скрывать или оправдывать, чем с успехом занимаются коммунисты и их сторонники. В противном случае мы снова наступим на те же грабли, выберем себе нового диктатора, который нас самих с удовольствием уничтожит.
Продолжу: ...а если есть положительный опыт советского времени, то его обязательно надо использовать. Или вы не согласны?
Можно подумать, Российская Империя была отстающей слаборазвитой страной. Экая ерунда!
Почитайте статистические выкладки до 1914 года. Обратите внимание на отставание России от передовых держав. Ту же индустриализацию мы начали минимум на 100 лет позже, чем они, более половины промышленности - иностранная, денег в стране нет, Россия была в долгах, как в шелках, а после первой мировой была фактическим банкротом.
До революции и заводы и фабрики имелись, которые оголтелые большевики с энтузиазмом разрушали.
Большевики разрушали? А может ребята, спровоцировавшие у нас в стране Гражданскую войну? Вам назвать страны, которые участвовали в ней или сами вспомните? Величайшие демократии... Так что поблагодарить за разруху надо именно их.
только советская власть начала промышленность с нуля строить и железные дороги, наверное, тов. Сталин выдумал прокладывать.
Планы индустриализации готовили еще при царе. Основываясь именно на этих разработках и был принят план индустриализации. Но вот темпы ее определяла уже партия. И именно по настоянию Сталина были приняты темпы сверхиндустриализации (напомню: на пороге стояла война).
тов. Сталин выдумал прокладывать. Он же у нас величайший гений!
По поводу гения, это уже потомки сделают вывод лет через 100 (большое видится на расстоянии, Петра 1 его современники называли антихристом, уничтожающим русский народ). А вот то, что Сталин уловил достаточно интересно складывающийся тип экономики, усилил те стороны, которые позволяли использовать определенные методы для усиления ее мобилизационной составляющей - это факт. Именно это помогло выжить России в чрезвычайной ситуации, выиграть войну и восстановить экономику. Но следующие лидеры так и не поняли, что именно появилось после смерти Сталина. И естественно не смогли толком распорядиться наследством.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
— Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году.
Предлагаю компромиссный вариант: «Я кошкама сама самаубилася. Равшан.»
Интересно, а нам поляки за жертвы во время Гражданской войны среди заключенных красноармейцев, собираются извинения принести. Когда после русско-польской войны 1920 г. в плену оказались около 50 тысяч красных, то за 2 года плена из них погибли в результате зверского обращения и расстрелов 90%, в Россию вернулось всего 5 тысяч. Где извинения Польши?
Учитывается ли, что часть красноармейцев перешла на сторону врага, часть были прибалтами мобилизованными и вернулись из плена в свои страны, часть вернулись тайно, часть вообще не пожелали возвращаться?
Где вы вообще цифры эти взяли (погибли 90 %) из чьей книжки? Где доказательства массовых расстрелов поляками в лагерях военнопленных? На настоящий момент, Добрый, аргументирует свою позицию гораздо сильнее.
-0
Блюм В пишет: Где вы вообще
Где вы вообще цифры эти взяли (погибли 90 %) из чьей книжки? Где доказательства массовых расстрелов поляками в лагерях военнопленных?
Да, Добрый потратил время, нашел в Интернете список документов. Я пока работаю, так что попозже приведу. Сейчас просто некогда.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Блюм В пишет: Уже
Это по поводу Гражданской войны-то?
Советско-польская комиссия учёных по изучению истории двух стран (комиссия по изучению «белых пятен», комиссия по трудным вопросам) — двусторонняя комиссия учёных СССР и ПНР по истории отношений между двумя странами. Работала в 1987—1990 гг. 19—20 мая 1987 г. провела в Москве свое первое пленарное заседание.
Основными темами, которые рассматривала созданная двусторонняя комиссия, были:
• Советско-польская война (1919—1921)
• Роспуск польской коммунистической партии в 1930-е годы и чистка её руководства
• Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 года
• Катынский расстрел
• «Пакт Молотова-Риббентропа»
• Депортации поляков с территории Западной Украины и Западной Белоруссии
• Действия советский войск во время Варшавского восстания 1944 года
В 2004 Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания.
Тем не менее, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран разошлись, вследствие чего результаты изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. Предисловие к польскому изданию написано Вальдемаром Резмером и Збигневом Карпусом из Университета Николая Коперника в Торуни, а к российскому — Геннадием Матвеевым из Московского Государственного Университета им. Ломоносова.
-0
Советско-польская комиссия учёных по изучению истории двух стран (комиссия по изучению «белых пятен», комиссия по трудным вопросам) — двусторонняя комиссия учёных СССР и ПНР по истории отношений между двумя странами. Работала в 1987—1990 гг.
Признаю свою неправоту. Спасибо за справку, в прессе проходила информация в первую очередь касающаяся Катыни, а не Гражданской войны. Поэтому я и не знал об этом. Специально же вопросом не интересовался, но по Гражданской войне опубликованные документы и мемуары участников читал, как и о несуществующих решения ОСО по Катыни. Почему и написал:
Но до конца лично мне понятно еще не все.
Обычно я не утверждаю то, в чем не уверен.
Но по Гражданской войне приведу материалы попозже, надо работу закончить.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
Подделка или нет, сложно сказать.
вы уж определитесь, подлинники это или подделка)))
Вассерман считает, что Джугашвили был эффективным менеджером, и кроме того, сам бы с удовольствием работал под его руководством. Следовательно, никаких объективных суждений о советском времени, в том числе и о катынской трагедии, от Вассермана ожидать не приходится. Он слишком предвзято и односторонне подходит к истории, рассматривая её через призму коммунистической догмы, как впрочем и большинство пользователей ЖА. Вы с Оводом в том числе.
Об эффективности "сталинского" управления говорят за себя цифры статистических данных, которые я тут уже приводил, и даже дерьмократы запада это признают, так что Вассерман лишь констатировал данный факт. И неудивительно, что интеллектуал вассерман хотел бы работать под управлением Сталина, так как вассерман знает, что ему бы создали все необходимые условия для работы. На примере "ядерного проекта", Капица говорил, что такие хорошие условия для работы не создавались даже на западе.
Злобный, не вижу логики в ваших словах, когда вы увязываете признание вассерманом очевидного факта сталинской эффективности управления с необъективностью вассермана в суждениях о советском времени и катыни в том числе. И тем более, Злобный, не надо считать себя объективным всезнайкой (хотя на деле вы показали себя с точностью наоборот), а "большинство пользователей ЖА" считать людьми с "необъективными суждениями".
-0
В истории вообще трудно понять, где правда, а где вымысел. Я ведь тоже не видел этих событий и не могу с уверенностью утверждать, что было на самом деле.
но тем не менее, это вам не мешает обвинять во всех грехах Сталина и коммунистов)
Поймите меня правильно. Моё мнение состоит в том, что нельзя постоянно кормить российский (а раньше советский) народ ложью. Мы должны обязательно знать правду о своём прошлом, о прошлом своей страны, какой бы суровой она ни была.
вот тут я с вами полностью согласен!!!))
-0
Об эффективности "сталинского" управления говорят за себя цифры статистических данных, которые я тут уже приводил, и даже дерьмократы запада это признают,
А за что Вы обижаете А. Гитлера, не упоминая его ни разу? Неужели он не был эффективным управленцем и даже другом Сталина на определенном этапе?
-0
Цитата: В результате
В результате польско-советской войны 1919—1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попали в плен. Данные как об общем количестве пленных красноармейцев, так и об умерших в лагерях противоречивы. Польские исследователи оценивают общее количество пленных красноармейцев в 80-110 тысяч человек, из которых документально подтвержденными считается гибель 16 тысяч человек[1]. Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и в 80 тысяч погибших из их числа[2][3]. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы были большой лагерь в Стшалкове, Щипюрно (польск. Szczypiorno), четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.
Условия содержания военнопленных
Особо тяжелой была участь пленных красноармейцев, попавших в польские лагеря для военнопленных. Так, имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять 300 военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся[5]. Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбления, издевательства над пленными женщинами[6].
Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[7]:
От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья… из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
Отчеты госпитальных служб подтвердили сообщения русской эмигрантской прессы об огромном количестве погибших в лагере Тухола:
С момента открытия лазарета в феврале 1921 г. до 11 мая того же года в лагере было эпидемических заболеваний 6491, неэпидемических 12294, всего 23785 заболеваний… За тот же промежуток времени в лагере зарегистрировано 2561 смертный случай, за три месяца погибло не менее 25 % общего числа пленных, содержавшихся в лагере[8]
Также и в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии.[9]
Сколько всего погибло советских военнопленных доподлинно неизвестно. Существуют, однако, различные оценки, основанные на количестве советских военнопленных, вернувшихся из польского плена — их было 75 тыс. 699 человек[6]. Российский историк Михаил Мельтюхов оценивает число погибших пленных в 60 тысяч человек[6]. А. Колпаков определяет количество погибших в польском плену в 89 тыс. 851 чел[10]
Тем не менее, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран разошлись, (а кто бы сомневался... ) вследствие чего результаты изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. Предисловие к польскому изданию написано Вальдемаром Резмером и Збигневом Карпусом из Университета Николая Коперника в Торуни, а к российскому — Геннадием Матвеевым из Московского Государственного Университета им. Ломоносова.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ Не умею копировать, уж извините.
Я читал немного другие цифры, но сути это не меняет. Нет времени искать мемуары (они есть) бывших заключенных красноармейцев, там жуткие вещи рассказываются. хуже фашистских лагерей.
Но вопрос-то не в этом. Главное, на что я хочу обратить внимание: эти обвинения политизированные. Мы не можем переиграть историю. Тогда была одна власть, сейчас другая. Преступления совершались как Польшей против России, так и Россией против Польши. Причем мы здесь выглядим в более приличном виде (особенно если вспомнить сколько мы положили своих жизней, чтобы тех же неблагодарных ныне поляков освободить от Гитлера). Воистину нет ничего хуже, чем те, кому ты делал добро, они обязательно плюнут тебе в спину.
Если уж мы начинаем выставлять исторические претензии, то тогда давайте вчиним той же Польше иск за Смутное время, за Лжедмитриев и оккупацию. А почему нет? Сколько из-за польской интервенции тогда народа погибло?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Блюм В пишет:А за что Вы
А за что Вы обижаете А. Гитлера, не упоминая его ни разу? Неужели он не был эффективным управленцем и даже другом Сталина на определенном этапе?
Вообще-то в отличие от Гитлера Сталин не ставил целью завоевание и истребление других народов. Так что "не катит" ваше сравнение.
А что касается ...был другом... Это вы о Сталине? Который не верил никому и не имел друзей. Вы тогда сами себе противоречите. То он у вас подозрительный тиран, то друг Гитлера.
Сталин прекрасно знал, что война будет и будет скоро. Поэтому были уже в 1939 году введена семидневная рабочая неделя, прикреплены люди к предприятиям, запрещались увольнения, вводилась воинская дисциплина в экономике. Так что готовился, но со сроками не попал. По этой причине - огромные потери на первом этапе войны. Но другом Гитлеру он не был, Сталин пытался "переиграть" Гитлера. И ему это частично удалось. Во всяком случае Гитлер первым напал не на нас, к чему его упорно подталкивали, а на Францию. Другой вопрос, что со сроками нападения Гитлера на СССР не смог предугадать.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
А за что Вы обижаете А. Гитлера, не упоминая его ни разу? Неужели он не был эффективным управленцем и даже другом Сталина на определенном этапе?
равшан, я его не только бы обидел, но и убил лично своими руками. Раз проиграл Гитлер с позором войну, значит и управленцем был позорным. А другом сталину гитлер никогда и не был. Если вы имеете ввиду пакт Молотова-Риббентропа, то это относится к политике и к дружбе это никакого отношения не имеет.
Следуя вашей логике, можно сказать, взяв за основу Мюнхенский сговор 1938 года о расчленении Чехословакии, что Англия и Франция ох как сильно дружили с гитлером!!!) так сильно дружили, что потом начали воевать друг с другом)
опять вы, равшан, глупости говорите тут....
-0
Я читал немного другие цифры, но сути это не меняет. Нет времени искать мемуары (они есть) бывших заключенных красноармейцев, там жуткие вещи рассказываются. хуже фашистских лагерей.
Нет документальных подтверждений массовых расстрелов, как нет и подтверждений намеренного уничтожения военнопленных. Польша была разорена войной, от тифа в этот же период погибли десятки тысяч поляков, эпидемии косили людей без разбора, но в условиях лагерей пленных гибло гораздо больше, чем остальных людей. Нет документальных подтверждений, приведенных вами цифр о погибших в плену.
Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену (выше уже отмечалось достигнутое качественное согласие российских и польских оценок численности умерших в лагерях красноармейцев — 18-20 и 16-17 тыс. человек), но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей”), примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”.
Из книги А. Памятных «Пленные красноармейцы в советских лагерях.»
-0
Санек_С пишет: опять тут
опять тут некоторые пытаются историю под дерьмократов переделать)
К сожалению историю толкуют сейчас только в одну сторону. Точно так же ее толковали и в СССР, но с другим знаком. Сейчас же сменили плюс на минус и думают, что нашли истину. А история не бывает черной или белой, она состоит из множества событий, как позитивных, так и негативных. Тем более истрия такой страны, как Россия. Но сейчас показываются только минусы нашей истории, почему-то считается, что это и есть правда.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
«Польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными, использование их на тяжелых работах, содержание впроголодь. Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных. Польских пленных в Советской России к концу 1920 года было около 60 тыс. человек, их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу», и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы».
Профессор Михаил Мельтюхов. «Советско-польские войны».
-0
Блюм В пишет:Нет
Нет документальных подтверждений массовых расстрелов, как нет и подтверждений намеренного уничтожения военнопленных.
Да ну?
При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев.
Вы видимо забываете в чьих интересах проводилось расследование и создавалась комиссия. Так что все в порядке вещей. Виновата коммунистическая Россия, а Польша "белая и пушистая". К сожалению, историки точно также как и журналисты работают по первой древнейшей... Только раньше они обосновывали противоположные данные о "зверствах кровавого палача Пилсудского".
До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.[37][38][39]
Еще раз обращаю ваше внимание на несовпадение цифр.
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек.
Так что цифры о погибших до сих пор неясны, даже по представлению польской стороны.
“Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях.
В той же Википедии:
Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников
И только в одном лагере:
Подтверждение сообщениям русской прессы содержится в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования ВП) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши[6], в котором сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии.
Уровень смертности в других лагерях был не ниже. Так в начале августа 1919 г. в Брест-Литовске, где содержалось примерно такое же количество пленных, как в Тухоли, только за один день во время эпидемии дизентерии умерло 180 человек[7].
Пленных казнили по приговорам различных судов и трибуналов, расстреливали во внесудебном порядке и при подавлении неподчинения.
9 сентября 1921 г., нарком иностранных дел РСФСР Чичерин направил Польше ноту, в которой обвинил польские власти в гибели 60.000 советских военнопленных).
Если только в одном лагере по признанию польского же подполковника погибло 22 тысячи, то как это согласуется с общим количеством погибших красноармейцев, признанных правильным? Как вы написали:
Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев
Еще раз: смерть даже одного челловека - трагедия. Но мы в данном вопросе с Польшей как минимум, несем равную ответственность. Но мы почему-то от Польши извинений не требуем. А почему?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Блюм В пишет: Про друга с
